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  • 2015.08.04

20代で出会う大物男はインチキ!自分で自分を食べさせられる人間に/川崎貴子×家入明子対談 Vol.4

美人過ぎる女社長としても有名な川崎貴子さんと、企業家の妻としての10年に及ぶ専業主婦生活にピリオドを打ち、新たな人生をスタートさせた家入明子さんのおふたりに、結婚や離婚におけるしくじり経験や気を付けておいた方がいいことを語っていただきました。全4回に渡る対談の最終回です!

 3月に『愛は技術 何度失敗しても女は幸せになれる』(ベストセラーズ)を出版され、「株式会社ジョヤンテ」の美人過ぎる女社長としても有名な川崎貴子さんと、企業家の妻としての10年に及ぶ専業主婦生活にピリオドを打ち、子どもと3人で新たな人生をスタートさせた人気ブロガーで実業家の家入明子さんによる、恋も仕事も迷いがちな年頃女性に役立つリアルトーク第4弾。今回は、親子関係や20代を振り返り、女性ならではの感覚について語っていただきました。

過去の記事
第1回 女子力と妻力はムダに磨くな
第2回 女性は勢力最大のマイノリティー
第3回 母親との関係が女友達との距離感に影響する?
はこちら

川崎貴子 家入明子 対談 『愛は技術 何度失敗しても女は幸せになれる』
(左)家入明子さん、(右)川崎貴子さん

20代のこだわりは“自分パターン”を持つほうがいい

―20代のときにこだわっていたことはありますか?

川崎 貴子さん(以下、川崎):心理学の投影法で「Who am I?テスト」ってありますよね。「私はお母さんです」とか、「私は女です」とか、「私は●●です」っていう表現させるテスト。20代のときに私がこだわっていたのは「私はジョヤンテという小さな会社の社長です」だったんですよ。いろんな人を巻きこんで、いろんな人と約束をして自分が立ち上げた会社だから、恋愛とか子どもを産むとかモテるとか、取りあえずプライベートは全て後回し案件だったんですね。
時間やお金の使いかたも「会社にメリットがあるパーティーなら行くべきだ」とか、すべてが会社中心になっていました。それくらい集中していた時期だったんですね。そこまで追い込まないとしちゃいけないこと、みたいな。
でも40代になったら、もっといろんなことが血肉になるんだってことが分かるようになって、もっと女性特有のマルチタスクを活かして、社長であると同時に「私は誰々と恋愛している川崎です」とか、「私は●●です」を散りばめるように楽しんでも良かったのかなって思いますね。

―そう思います。ひとつのことで手いっぱいになっている女性は意外に多いですよね。

川崎:私に限った話ではなく、「結婚だけ」とか「子どもだけ」とか、エネルギーの強い女の人が何か一つに集中するのは結構危険だと思うんですよ。男性に比べると、女性で何か一つの事に没頭することに向いている人は少ない。
例えば、「クラゲの研究に20年を費やす」みたいな。だから、オシャレも趣味も恋愛も楽しみつつ、仕事になれば仕事に集中する!みたいに、いろんなことを楽しんじゃってよかったのではないかと今は思います。
私は25歳から子どもを産むまでの6年間は会社にかかりきりだったので、そこがすごく偏っていました。バランスが良くないからストレスにも弱いし、何かがあったらポキッてかんたんに折れちゃうんですよ。弾力というか、耐震構造のようなものが備わっていない感じ。もし私にそのような柔軟性があれば「結婚のメリットがわからない」なんてごちゃごちゃ言ってなかったでしょうね(笑)。「会社」に対して異常な操立ててました。ほんとに。

家入 明子さん(以下、家入):クラゲに20年(笑)。分かります。でも、20代のうちはこだわりを持って失敗したとか、不器用なところがあってもいいと思うんですよね。私はそういう苦しいときがないと不安になるんです。それがあるからステップアップできるというか、過去を振り返ると、苦しんだときって超飛躍していて。なんだか啓発っぽいけど(笑)。だから、その苦しいところにいくためには、こだわりとか回り道とか、傍からみたらバカみたいに思えることでもやる必要があると思うんです。
こだわって、自分で自分をがんじがらめにして、もがいても大丈夫。そうすれば、「自分が招いた結果だから」って受け入れるしかなくなるじゃないですか。

川崎:そうですね。ただ、明子さんみたいにブレイクスルーの過程であればいいんですけど、失敗を活かさずにずっとそのまま継続してしまうのはダメですよね。

家入:こだわりすぎて止まってしまうのはダメですね~。

川崎:そう。明子さんが先ほどおっしゃったように、「こういう時期の前には絶対こういう出来事がある」みたいな“自分パターン”がある場合は、むしろこだわった方がいいかもしれませんね。成長するのに走り込みの時期は必ず必要だし。

20,30代で身につけた「人生の技術力」が、40代を楽しくさせる

―なるほど。では、こだわりの20代を過ごして迎えた30代では何かしら世界が変わりますか?輝いているイメージの強い20代を終えたら、どういう心持ちで30代を迎えればいいでしょうか?

川崎:私個人の話だと、30代のはじめは娘という存在ができたことで自分の中でパラダイムチェンジが起こって、そのあとにリーマンショックや離婚があって、また再婚や出産があったりして、ライフラインを描くとガタガタなんですよ。ただ、リーマンショックで年収がなくなってどん底まで落ちてもライフライン曲線が戻れたのは、、20代で身につけた“稼ぐ力”があったから。そのおかげで一時的に経済力や希望がなくなっても停滞せずに済んだというのはあったと思います。
私の場合、40代が一番ラク。体はヨボヨボですけど、今が一番楽しいんです。絶対に戻りたくないですね、20代にも30代にも。肌だけとか、体だけならいくらでも戻りたいけど(笑)。

―40代はラクなんですね。

川崎:超おすすめです、40代。最近「幸せだなぁ」と毎日思うのですが、死期でも近いんでしょうか?(笑)
とにかく40代になると、いろいろなことが自分のパターンとして分かってくるから、いるモノといらないモノが分かってきて迷いがなくなります。それに、「この人とは合う、合わない」っていうのもすぐに分かるようになるし、断る能力も高くなっているから、自分の好きな人とばかり会っていられる。そういう気配が出せるというか、イヤな人は向こうも気軽には誘ってこないから、ムダなエネルギーを使わずに済むようになるんですよ。

家入:オーラで断るんですか(笑)。すごい。

川崎:うん、オーラで断る(笑)。でも、そうすると女はラクですよ。ラクだし、多くの時間を自分の好きな人と幸せに過ごせるわけじゃないですか。

家入:「人生も技術」ですね。

川崎:技術です!(キメ顔)
20代や30代って、「自分の糧になるんじゃないか」っていう思いや、合わない人がよく分からないとかで、ムダな人間関係にムダな時間を費やしてストレスを溜めているんですよ。40代になると、それがないの。会う人会う人、好きな人、みたいな感じ(笑)。
昔はイヤなおじさんと仕事しなくちゃいけないとか、人をバカにする人間的にも尊敬できないような人とでも「うまくやらなくちゃ」とか、そういうことに心を砕いていたわけ。でも、自分なりのものを積んで40代になった今はそういうのがなくなった。それでももし当たったら、断ればいいんだし。オーラで(笑)。

家入:そういうオーラ、身につけたい(笑)。

川崎:それができるようになると、私の場合、周囲は「私にとって素敵な人」ばかりになりました。対談する男性とかも「ここで蛍が舞ったらロマンティックですよね」とか、女子力が高かったり、女性性を隠さない男性ばかりなんですよ。でも、私はそういう男性の方が面白いと思うし、発見も多いので、ありがたいと思っています。
これがマウンティング系男性相手だったら絶対にケンカになりますよ。だから、「川崎さんケンカしそうだから、この人はやめておきましょう」みたいな、その場がしらけないように周りが判断してくれているのかもしれないですね。そういう人選をされないのは。40代にもなると「川崎貴子っていうおばちゃんは、こう」って、周りが分かってくれるようになるんですよ。20代って、たぶんまだキャラが曖昧だから、合わない人とでも人選されちゃうのかもしれませんね。

いい男と夫婦になるには、恋の炎を線香に変えて親友になること

―お二人が今までの経験から学んだ若いときでもうまくいく男性選びのアドバイスをお願いします。こういう男を選んでおくべき、または小物な男の見分け方などってありますか?

川崎:小物じゃない若い男なんていないですよ!社会的な地位とか成功体験とか、女性に教わったりとかして大きく見えるようになっていくけれど、そうやって大人になってから歩んで切り開いて行った道そのものが大物っていうだけで、原型はみんな小物です。だから、20代の女性に合う“大物の男性”なんて、絶対インチキなの。大物を狙おうとかしちゃダメ。積極的に小物狙いで(笑)。

家入:そうなんですね。でも確かに、さっき川崎さんがおっしゃっていた蛍の話じゃないですけど、男性が少女漫画の主人公みたいな乙女系男子で、バレンタインのチョコレートを自分が作って奥さんにあげちゃうような“男女逆転夫婦”のほうが、大物の男性と結婚した夫婦よりうまくいっている人が多い気がしますね。奥さんの帰りが遅いと「も~」って膨れたりとか、情緒不安定だったりとか、夫のほうが女性的な要素が強くて、それを奥さんが「やれやれ」って言いながら男性的な役割で許容しているような夫婦。
だから、女の人は男性に大物とか男らしさとかを求めないほうが、うまくいくんじゃないかな。

―20代の頃は付き合っている男性が大物だと「すごいね!」ってなるところが、どうしてもあるかもしれませんね。

家入:付き合っている彼のレベルで箔をつけたりするんですか?

―おそらくあると思います。「私の彼はクリエーターのすごい人」とか、それ自体がステイタスになったり…。

川崎:20代ではよくあるよね。でも、40代になると、「旦那とはそんなにラブラブじゃないけど、会話も多いし、年に一度は家族一緒に旅行なんかもするのよ」なんて言っている奥さんが二人目妊娠したりすると「点数高い!」ってなるのらしいですよ。ママカーストでは(笑)。

全員:へ~(驚)。

―では、“いい男性”はどういう選び方をすればいいんでしょうか?

川崎:親友になれるような人がいいんじゃないですかね。男と女っていろいろありますけど、夫婦になると「大好き~」とか、「あなたがいないと生きていけない」っていう感情はなくなっていくので、最低ラインとして「人間として好き」とか「裏切りたくはない」とかっていう感情がないと、最後まで責任もって一緒に子育てなんてできないと思うんですよ。

家入:もし離婚することになったとしても、養育費を払ってもらうとか、後々ちゃんとケアしてもらうためにも親友としてうまくやっていったほうがいいですね。

川崎:そうなのよ。だって、そこで「え?俺ほかに好きな人ができたから離婚するんだよ?」とか言われたら堪らないじゃない。「いやいや、それと養育費の問題は別ですから!」って言っても、その常識が通用しない。でも親友になれるような人なら、そういうことを言わないですよね。結局、夫婦といっても最後は人間同士ですからね、求め合った男女ではなく。…夫婦って、5年くらいでなりますからね、人間同士に。

―どれだけ好きでも、5年で人間同士になるんですか?

川崎:うん。例えば、夫婦のどちらかがロマンティックな人で、ふたりで出来レースのプレイとして「大好き!大好き!」とかやっていられる夫婦は、それはそれでいいと思うんですよ。でも心の中では、「家族であり、親友だな」って思っているはず。だから、“恋”はただのきっかけでしかないんです。
そうそう、この間ブログで、「男性の恋の初旬は、“愛に移行するための恋の火付け役”くらいに思うこと。それを『ずっと続けてくれないとイヤ』なんて言っていたら愛に移行する前に別れちゃうから、男のことはチャッカマンくらいに思っとけ」って書いたら、男性からすごいクレームがきました(笑)。

家入:つまり、自分の恋の炎は、だんだんと、線香のように細々とつき続けるくらいにまで移行していかなきゃダメっていうことですね。

川崎:そうです!

男性を転がすのではなく、自分で自分を食べさせられる“何者”かになるべき

―では最後に、女性が男性を上手に転がして、うまく付き合っていく…というような形になるにはどうしたらいいかを教えてください。

家入:最近よく思うのが、男性には「尊敬されたい人」と「尊敬されたくない人」の2種類がいて、どっちなのかを見極めるのはけっこう大切かなって。リトマス試験紙みたいのがないから難しいんですけど、飲んでいるときとか楽しく会話をしているときに「そうなんでちゅか~」みたいな赤ちゃん言葉を使って、イラっとされたら尊敬されたい人かも(笑)。

川崎:いますね、そういう男性(笑)。ただ、私は男性と世代を超えて友達になりたいタイプなんです。たぶん男性性が強いから、気が合うというか、話をしていてもラクなんですよ。研究対象としても生き物としても女性のほうが男性の何万倍もおもしろいと思っているし、女性のほうが好きなんだけれど、ロジックが近いからか男性のほうが友達になりますね。
でも、「転がす」ってことはそういう友だちでもなく、尊敬している人でもないわけだから、転がさないで済むのが一番いいと思いますね。

家入:「転がす」っていう言い方だと、相手の男性を利用するようなイメージがありますもんね。

川崎:そうでしょ。私だって利用されたくないし、そういう関係で仕事をしたくないもの。もちろん、イヤな担当者やお客様に出会っちゃうとか、そうとばかりは言っていられないのも分かります。でも、相手を転がすことにばかり意識を集中していたら、ほかのところに穴が開きますよ。ライターだったらライティングが下手になるだろうし、経営者だったら経営力やマネージメント力が鈍ってしまうと思います。だから、おすすめはしませんね。

―それでは、どのように接したらいいのでしょうか?

川崎:コミュニケーションを図ったり、敬意や礼儀を尽くしたりってことはやらなきゃいけないと思います。そのうえで、「スマイル0円」みたいな、相手がちょっといい気持ちになれるくらいの接し方がいいのかなって。
例えば、オジサンたちの会議の中に明子さんがぴょんっと入って、明子さんの笑顔を見ていたら「そんなにカリカリしても仕方がないか」と思えて場が和んだとか、そういう感じ。それはすごくいいと思う。
でもそうではなくて、意図的に相手を利用しようとしたり、自分が優位になるように画策したり、権力者に取り入ったりすることに意識を集中させるようだと、そういうことが好きな人はいいけれど、通常は魂がすり減ると思いますよ。
そんなことをするよりも、たとえ大物じゃなくてもいいから、自分自身が“何者”かになったほうがいいと思う。「私はデザイナーです」とか。
周りの人からも「デザイナーの●●さんね」って言ってもらえるような、自分で自分を食べさせることができる、そんな“何者”かになると、仕事以外の事、例えば恋愛や結婚などの選択肢も広がり、色々な可能性を人生で得られるのではないでしょうか?

Text/千葉こころ