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  • 2014.05.22

堀江×はあちゅう恋愛対談(2)/恋愛は金も時間も心のシェアもとられるけど、その大変さが楽しい

自著出版を記念したはあちゅうさんと堀江貴文さんの対談。後編で語られるのはセックスにまつわる具体的な知識と、堀江さんの恋愛観。「LINEぐらい簡単に聞ける」というホリエモンは、自分がお金を持っていることを知らないという女子の発言をあっさり信じる意外とピュアな面も?前編もあわせてご覧ください。

 AMで大人気連載中「毒吐きはあちゅうのアラサー恋愛入門」の書籍版『恋愛炎上主義。』(ポプラ社)が本日5月15日(木)発売しました!
刊行を記念して、ついに堀江貴文×はあちゅうの恋愛対談が実現。書籍とあわせてぜひ読んでみてくださいね。
明日から少し違う価値観で生きられるはず!

 前編「モテる男にはセフレ戦略が効く!スパルタ恋愛論」も合わせてお楽しみください。

男友達がほとんどいない堀江さん

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『恋愛炎上主義。』(ポプラ社)
著者:はあちゅう(伊藤春香)

はあちゅう:堀江さん自身に、恋人以外に見せられない部分ってセックス以外でありますか?

堀江貴文さん(以下、敬称略):いやないすね。恋人に見せられない部分はないんだけど、恋人以外に見せる人がほとんどいない。
僕は男友達がすごく少ないんですよ。
なんか、同じ目線で話し合える人が極端に少なくて。
ITの仕事を一緒にすることはあるけど、それ以外はあんまり。行動原理があってない感じかな。
俺の場合は家族もいらないし、別荘も買わないし、ヨットも買わないし、ハワイも行かないし。だからなんか合わないんだよね(笑)。

はあちゅう:堀江さん、男友達少なかったんですね。
お金の使い方が違うと付き合いにくいのはありますね。

堀江:お金は、ばーっと消えていくものに散財したりするし。
事業も世の中を変えていくようなもののために資金を使いたい。
金持ちになったらやりたいことってみんなあるじゃん。でも、そういうことにはまったく興味がなくて、あわない。

はあちゅう:その男友達が少ない部分っていうのは恋愛に影響しますか?
代わりに女性にはどういうことを求めているんですか?

堀江:女の子には、そういうことをまず前提として求めてないじゃん。
仕事の話とか、宇宙開発の話を一緒にしたいとか、はなっから捨ててる。
一緒に楽しくご飯を食べたいとかセックスしたいとか、旅行してとか。そういう楽しいところしか求めてないから、だからいいんじゃないですか。そうすると、女の子の友達の方が多い。

はあちゅう:私は堀江さんといるステージが違うので、別荘とかそういう話とかは考えたことはないですけど、利害関係とかはあんまりないですね。
今度買収するぞ、とか。そういう難しいことも考えないというか。

―ある意味、堀江さんの付き合い方と女子同士の付き合い方は似ているのかもしれませんね。

お金を稼ぐ男性にとっての恋愛

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はあちゅう:そうだ!堀江さんに恋愛のトラウマがないかどうか、お聞きしたかったんですよ。
サイバーエージェントの藤田社長が、堀江さんがすごく素敵な女性をパーティーか何かに連れてきたというエピソードを書かれていて。
その時は、堀江さんがもうすごくメディアに出ていて、日本中堀江さんがお金持ちって知っている頃だったのに、「こいつ俺が金持ちってこと知らないんだよ」って、彼女を紹介してきて、藤田さんは「いやいやそんなことないでしょ、騙されてるでしょ」、って思ったってことを書いていました。

堀江:彼は僕に対して辛辣なの、いつも。

はあちゅう:(笑)。そういうスタンスなんですね。
でも、私はそのエピソードで、堀江さんは意外と女の人に対して純粋なのかな、と思いました。

堀江:でも別にさ、金持ちだと思われていようが思われていまいが、よくね?
なんか俺すごくそれ言われるんだけど、「金持ちじゃない堀江さんを好きなってくれる女性が、ほんとにあなたのことを好きな女性だ」とかって、いうやついるじゃん。バカか?って思うんだけど、どう?

はあちゅう:いや、それは私も堀江さんスタンスで、別に堀江さんのお金を稼ぐ能力含めて好きってことは男性のきれいなものが好きっていうのと同じですよね。

堀江:結局さっき言っていた女性はベンチャー投資できないっていうことの、証明なんですけどね。女性は今ある現在価値しかはかることができない。
本当は、ファイナンス的に考えてもベンチャー投資のほうがいいんですよ。
3分の1は離婚するわけだから、離婚したあとの財産分与のこと考えたら、絶対若い将来金の卵になるダイヤの原石みたいなやつに投資した方がいいに決まってるんだよ。
ゼロからはじまって、そいつが資産100億円なったら、50億円あなたのものだからね。
意外と離婚ってばかになんないんですよ。
3分の1は離婚するんだから、それが一番いい投資だよ。
生命保険なんか入ってる場合じゃないんだよ。

一同:(笑)。

堀江:まあそこも含めてすごくいい投資なんだけど、それはできないでしょ?
女性誌の人たちが僕に聞く話ってみんなお金の話なんだけど、君たちはその人が持っている能力を見抜くことはできないよね、っていう話なんだよ、結局。
現在金稼ぐ能力があるというのを見て、この人は考え方とかも先進的だし、すごく能力もあるし、それが魅力的にみえるっていう結論になっていくんだよね。そういうことです。

堀江さんの恋愛作法

はあちゅう:堀江さんはこの子気になるな~とまず思ったらどうしますか?

堀江:へ?(笑)。普通にLINEのアドレスとか聞いて、飯食いにいったり。

はあちゅう:二人でごはんに行った時点で、堀江さんにとって気になる、好きってことですよね?

堀江:うん、そうだね。まあ、付き合いたいかどうかはまた別だけどね。
付き合いたいくらい好きな場合とそうでもない場合があるでしょ。

はあちゅう:そうでもないっていうのは、一回セックスしてみたいくらいですか?

堀江:セックスしたら、それでまた好きなるかもしれないし。わかんないじゃん。

はあちゅう:うーん。私は二人でごはんに行くのはあるかもしれないですが、セックスして好きになるっていうのはあんまない気がしますね。好きになるのかなぁ。

―女性側ははあちゅうさんの気持ちの人も多いんじゃないでしょうか。
セックスする前提でっていう人はあんまりいないかもしれません。

堀江:そういう子もいますよ!
まあ、自分が傷ついたりするのがいやだっていう人の方が多いよね。でも、セックスくらい別にいいわっていう子も結構いるんじゃない。

堀江さんがセックスして嫌いになるパターン

はあちゅう:セックスで嫌いになることはないんですか?

堀江:臭かったりすると嫌だけどね。

はあちゅう:!(笑)。それは結構レアな確率だと思うんですけど(笑)。

堀江:そんなことないよ!いるって。
面とむかってその子に「お前くせーよ!」って言わないじゃん。
だから、くさいままわかんないの。
女友達のセックスを横で見て、「あなた臭いよ、何とかした方がいいよ」っていう機会もないでしょ?

はあちゅう:まあそれは絶対ないですけども(笑)。

堀江:だから意外とずっと臭いままでいたりするの。
そういう人とはもう二度とやらないじゃないですか。本人は「なんで私はいつも一回でふられるんだろう…」ってずっと思ってるんじゃない?
まあ言って別にいいことなんかないから、臭かったらもう二度と会わなきゃいい話でさ(笑)。

はあちゅう:それが回りまわって自分に返ってきたら、一番嫌ですね。
堀江さん自身はそういうフィードバックが回りまわって返ってきたことありますか?
堀江さんのセックスどうだったとか、女の子の中にも絶対自慢したい人いるじゃないですか。

堀江:いやー全然ない。それ、ないなぁ。

はあちゅう:へぇー。IT社長好きの女の子とかいるじゃないですか。
「あの社長もこの社長もヤった」みたいな。そういうのもあたったことないですか?

堀江:(笑)。いやー、そういう評判も聞いたことないね。

堀江さんは女子を清らかなものとして見ている

はあちゅう:堀江さんは、なんかいい人だと思います。素直というか。恋愛観は特殊なんですけど、女の子をすごく清らかなものとして見ていると思います。

堀江:ははは! どういうことそれ?(笑)

はあちゅう:女の子に対するファンタジーがあるというか。女の子の方がずる賢いんじゃないかって私は思うんですよ。計算してちょっと抜けてる演出をしたり。

堀江:ああそう。でも、それはないよ。
俺、結構相手を素でつめるから。腹を割って話し合うというか。

はあちゅう:なるほど。堀江さんにつめられたら、まあ本音話してしまいそうですね。

堀江さんを好きにさせる方法

はあちゅう:堀江さんが彼女からもらって嬉しかったものはなんですか?

堀江:本当にすっげーうれしいみたいなのはないよ。
あんまり欲しいものがないからかな。
物って自分が欲しいって思ったら買えるじゃん。だから、金で買えるものとか別にいらないよね。

はあちゅう:そうしたら、もっと難しいじゃないですか。
じゃあ、どうしたら堀江さん喜んでくれるんですか(笑)?

堀江:そんな意図した行動で好きになったりはしないよ。
その子が全然意図してない行動で好きになるんだよ。

はあちゅう:具体例が聞きたい。

堀江:例えば、俺が一人も知り合いがいないようなアウェイな場所に行ったとして。
どうしたらいいんだろうって思っていた時に、割とタイプの女の子が親切にしてくれて、「すごいいい子だな」って思って仲良くなるとかね。

でも彼女自身は単純に困ってそうだったから、寂しそうな人がいるから、助けてあげようと思ってやっただけなんだよね。
俺のことが好きだからじゃなくて、母性なのかもしれないし、普通にいつもそういうことをしている人なのかもしれないし。そういう子はモテるよね。

―ということは、母性が重要なんでしょうかね?

堀江:だから、意図していたら釣れないよ。手作りのなんとかって最悪だよね(笑)。そういうものは、プチ評価が上がるだけかな。
こいつ俺のこと好きなんだなって思うくらいだね。

―プチ評価を重ねると、100点に近づいたりはするんですか?

堀江:しないんじゃないですか(笑)。
さっきも言ったように、恋愛って、いくら努力してもしょうがないというか。
ダメなものはダメだと思いながら、時を待つしかないんじゃないですかね。

はあちゅう:どれくらい待てますか?長丁場で、1年とかアタックし続けたことはありますか?

堀江:そうやってやるとダメなんですよ。
藤沢数希さん「非モテコミット」って呼んでいるけど、そうなっちゃダメなの。
自分の生活もボロボロになっちゃうし、相手からも引かれるし。
その子のことで頭がいっぱいになってどうしようもないって状態にならないように、とりあえず他の女の子と付き合っておくのは、自己防衛ですよ。
余裕が出てきて待てるし、彼女が発しているSOSに上手いこと気づいて、フォローいれて、その子と付き合えるようになるかもしれない。
それがいつどんなタイミングで訪れるかわからないんだけど。
人間の心は常に変化し続けるわけじゃないですか。
だから、ある時突然「この子かわいいな」って思うこともある。

はあちゅう:堀江さんは、俺は俺って思いが強いですよね。
そんな堀江さんがいつか崩れてほしいです(笑)。
20歳ぐらい年下のわがままな女が現れて、そんな子に堀江さんがハマっちゃって「俺が俺じゃない」って悩んでいるのが見れたらうれしいです。

堀江:もうないと思う。「俺は俺じゃない」ってならないように頑張っている。非モテコミットはイヤなので。

―そんなにイヤなんですか?

堀江:結構大変なんですよ(笑)。

はあちゅう:堀江さんが『anan』とかで「片思いのめんどくさいことが楽しい」って言っていて、それはすごいわぁーって思いました(笑)。

堀江:片思いじゃなくなって、付き合うことになった時にどうしようって、ふと思ったりするよね。

はあちゅう:達成しちゃったみたいな燃え尽き症候群ですか?

堀江:「本当にこいつと付き合えるんだろうか」って。

はあちゅう:それは男の人特有ですよ。女の人は「付き合うことになった!嬉しい!」ってなりますもん。

堀江:好きになる要素もいっぱいあるじゃないですか。
その要素にもよるかもしれないけど。
好きな回路がくるくる回っているだけで、好きになる子とかもいるじゃないですか。
そういう子の場合だと、途中ではっと我に返ることもあるし、ずっと付き合う場合もある。

はあちゅうを女として見たことはない

はあちゅう:堀江さんは、仕事領域で知り合った人も好きになることはありますか?

堀江:そりゃあるでしょ。

はあちゅう:昔、私堀江さんにすごい否定されたことがあって。
メルマガで堀江さんが「はあちゅうさんとなんで企画とか一緒にやるんですか?」って質問されていて、それに「あいつを女として見たことはない」っていう回答をしていたんです。

堀江:女として見たことはないよ(笑)。

はあちゅう:それはなんでですか?

堀江:なんでかって言われても困るよ(笑)。

はあちゅう:「オス・メス・はあちゅう」っていう特別な領域にいるってことですか?

堀江:(笑)。そうじゃなくて、恋愛対象として見たことがないっていうだけです。

はあちゅう:じゃあ、恋愛対象になる可能性もあるってことですよね?

堀江:ゼロパーセントじゃないけど、限りなくそれに近いよね(笑)。

はあちゅう:なんかフラれたみたいになってる。

「堀江さんの彼女」は荷が重い!?(笑)

堀江:俺、逆に聞きたいんだけど…。
ご飯とかよく行って、セックスもしたことがあるんだけど、なぜか付き合わない女の子っていますよね。
女子側からするとそういうシチュエーションってなんなんだろう?

─付き合ってしまったら、燃えていた気持ちも落ち着いて、あとは性格を合わせていくような調整する作業に入っていくと思うんです。
でも、付き合うまではお互い一生懸命なので、そういうのが楽しいなって思うことはあります。

はあちゅう: 男の人って付き合うまで一生懸命きてくれるじゃないですか。

堀江:来るねぇ。

はあちゅう:付き合ったら安心しちゃうじゃないですか。
それなら、追われているほうが気持ちがいいっていうか、嬉しいなって思いますね。

堀江:これなんかさぁ、2パターンあってさ、男は伸ばされたほうが燃えるんだよね。
でもそういうのすごくイヤなんだよね。正直イヤなんだよ。

はあちゅう:もしかして、過去にそんな状況があったんですか?

堀江:うーん。残酷な状況だよね。

─引き伸ばされていたんですか?

堀江:引き伸ばされてるっていうか、「一緒にご飯に行くのはいいけど、付き合いたくはないから」みたいな。なんなんだそれ!

はあちゅう:堀江さんの彼女って荷が重いですよね。

一同:確かに(笑)!

はあちゅう:周りから「堀江さんの彼女」って思われるじゃないですか。

堀江:うん、そしたらまずいの?

はあちゅう:それって、自分のアイデンティティが「堀江さんの彼女」になっちゃう気がします。
それこそ、タレントやっている子だったらさらに、一回堀江さんの彼女情報が出ると、「あー堀江さんの彼女ね」って言われちゃうっていのは心配だと思います。

堀江:そういうのあるんだよ。
確かにそれは気になるかな。元カノが結婚したときに報道出たね、出た!

はあちゅう:その元カノさんが、利用しているのか、結果そうなっちゃったのかわからないじゃないですか。
堀江さんはああいうのを見て、複雑な気持ちになったりするんですか?
「堀江さんの元カノ結婚」みたいに報道されたら、名前を使われたような気分になったり。

堀江:自分はいいけど、相手の男がちょっと可哀想だなって思うね。
相手の男性に会うことがあったら「ごめんね」って言っちゃいそうだもん。ほんと申し訳ないですね。
勇気あるよね、絶対そう報道されるでしょ。会う機会があったら言ってみようかな。

堀江さんの片思い宣言

はあちゅう:堀江さんって外でイチャつくのは自粛したりしますか?すぐに撮られちゃいそうじゃないですか。

堀江:意外と撮られないよ!
最近全然撮られないなぁ。もうあまり僕に興味ないんじゃないですか、そういうネタでは。

─客観的に見ると、前までは色んな方と恋愛してるってイメージがあったんですけど、今は世間的に落ち着いてるイメージが確かにあります。

堀江:なんだそりゃ(笑)。

―『ゼロ』(ダイヤモンド社)がすごく大きかったと思います。

堀江:あー、あの本でね!よかったよかった。

はあちゅう:あと、「俺片思いしてます」っていう、片思いモードがよかったのかもしれませんね。

堀江:それね、壇蜜さんらとのトークでちょっとリップサービスで言ったやつがよかったんだね。
いいよね、イメージいいよね。

はあちゅう:堀江さんでも片思いするって(笑)。

堀江:よし、そのままでいこう!これからは片思いだ。

─今回はあちゅうさんの新刊が「今恋愛がめんどくさいっていう若い男女が多いけど、結局は恋愛って楽しんだもん勝ちで、恋愛の打席に立つことが、一番大事なんじゃないか」というメッセージを背景にしていらっしゃるんですが、堀江さんの考え方も「打席に立って下さい」ってことですよね?

堀江:そうです、そうです。そのほうが楽しいと思います。
金もかかるし、時間もとられるし、心のシェアもとられるし、大変だけどね。
その大変さが楽しいんだから。

第一回はこちら→モテる男にはセフレ戦略が効く!スパルタ恋愛論

はあちゅうさんの新刊『恋愛炎上主義。』

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『恋愛炎上主義。』(ポプラ社)
著者:はあちゅう(伊藤春香)

 AMで大人気連載中の「毒吐きはあちゅうのアラサー恋愛入門」がついに書籍化されました!

 『恋愛炎上主義。』(ポプラ社)、インタビューとあわせてぜひ読んでみてくださいね。

ライタープロフィール

はあちゅう(伊藤春香)
ブロガー、作家、ソーシャル焼き肉マッチングサービス「肉会」代表

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